«ҚАЗАҚСТАН-ZAMAN» газетіне берілген сұхбат
1. Тұңғышбай мырза, сізге қоңырау шалып хабарласқанымызда жаңа қойылымға дайындық үстіндемін дедіңіз. Құпия болмаса, ол қандай қойылым? Сол жайында айтып берсеңіз?
- Әзербайжан халқының мақтанышы, классик суреткері, сөзі де сазы да өзінікі Үзейір Ғаджыбековтің атақты «Аршын мал аланы». Бұл өзі сонау 1913 жылы жазылған дүние, және
сол жылы Әзербайжанның ұлттық театрларының бірінде сахнаға шығыпты. Білесіз, ол – әзірге кеңес келмеген кез ғой. Кейіндері кеңес кезінде, фашистермен қырғын соғыс жүріп жатқанда осы аттас фильм де түсірілген. 1946 жылы сол фильмге қатысқандар түгелімен Сталиндік сыйлыққа ие болған екен. Басты рольді ойнаған Рашид Бейбутов атты алапат әншінің әзіз даусын біздің буынның да құлағы шалып қалған... Мұнда ұлы түркіден тараған ұлыстардың әмбесінің жанына жақын ән де, күй де, би де, әдемі әзіл де жетіп артылады. Бұл шығарманың бірден- бір артықшылығы сол – әлі күнге шырайы кеппеген, шығыстық мәдениеттің шуағы кетпеген, түркілік менталитеттің мәуесі мөлдіреген күйі молынан келген. Қазақ сахнагерлері бұл туындыға талай рет ат ізін салған болатын. Әр жылдары Тараз театрында, Семей, Қарағанды т.б. аймақтардың өнер ордаларында қойылған, естияр елге етене таныс туынды ғой. Енді міне, әйгілі «Әкемтеатрдың» да сахнасына сапар шекпек. Басты рольдерде дені өз шәкірттерім мен өзім деген, менен оқымаса да тоқыған шәкірт «еместерім» ойнайды. Өнерде мұраттастық деген ұғым үлкен роль атқарады ғой. Сонан кейін, өзің бастық болмаған соң, оң жағыңнан орын алатындар «жоғалып», қас-қабағыңа қарап, қажетінде қасыңнан табыла қалатындар азайып, ықтасын ықылас суыған тұста «қылкөпірден» аман, әрі абыройлы алып шығатын, сол мұраттастар... Бұл бергі шындығым, ал арғы шындығымды айтсам, театрға өзге өлшем, талтаң талғам келген тұста «сыртта» қалып қойса да сыр білдірмес сырмінездік танытқан, қаңқу сөз бен қызыл өсектен аулақ болып, қызметінен қол үзбей жүріп-ақ, былтыр ғана Құрманғазы атындағы консерваторияның вокал бөлімін күндіз оқып жүріп бітірген «Әкемтеатрдың» талантты актрисасы Дәрия Жүсіпке, елгезек актер Ерлан Біләловқа, шырайлы өнерпаз Шынар Асқароваға, дуалы артист Дулыға Ақмолдағат.б.төлшәкірттерімеарнапқойыпжатырмын. Бекер обалы не керек, алғашында жүрексіндіргенімен, театр басшылары да, қойылымның көпшілік сахнасына
мюзиклдық талабына сай жегілген театрдың кейінгі жастары да көңілімнен шығып, маған деген ерекше сыйластықтарын сезініп, «семіріп» жүрген жайым бар.
2. Жоғарғы техникалық оқу орнында дәріс алып жүрген жас Тұңғышбай үшін Құрманғазы атындағы консерваторияның актерлер дайындайтын бөліміне қабылдану қиындық тудырмады ма?
- Неге тудырмасын? Актер болу оңай деп айтқандардың аузын бұзар едім... Техникалық вуз таза есептің, нақты білектің, ал өнер – хақты жүректің ісі. Бұрындары ән айтып, өлең жазып әуейіленгенмен, кейіндері сызу мен қисапқа қоңданып қалған қасаң көңілдің көрігі көпке дейін қиял көкжиегіне көндіге қоймай, сахна өнеріндегі қалаулы өмір шындығының қолайын таба алмай аласұрғаны жасырын емес. Кезі келгенде, бас білдірмес бақыр басым мезі болғанда техникалық вузыма қайтпақ та болғам. Санам ұққанмен, сенімім ықпай, сезімім бой бермей, қақайып қатыңқырап қалған қалып-табиғатым көнбей, тұрлаулы тұғыр таппай тапырақтағаным да шындық. Исаак Ньютон айтқан екен дейді, табанымды тірейтін тұғыр тауып берсеңдер, дүниені төңкеру түк емес деп... Ақыл мен сезімді, өз табиғатыңды тізгінге алып, тізеңе көндіру, қысқасы, өзіңді-өзің ауыздықтау – ауыр іс. Ақылы аз алаңғасардан, сезімі семген суық міскіндерден актер шықпайтыны – дәлелдеуді қажет етпейтін аксиома. Өмір болған соң, осы екі кернеуден табылатын тобанаяқ кемталанттардың актер аулына адасып жүріп ат ізін салған салпаңқұлақтар да жетіп артылады... Кепиеті мен нарқын кемітіп, парқын арзандатып жүрген азын-аулақ арамза «молдалар» да жоқ емес... Өнер аулының қадірін кетіріп, атқа жеңіл телпекбайландырып жүрген де солар... Қайсыбірін айтайын...
3. Институт қабырғасында оқып жүргенде өзіңізді актер ретінде мойындатқан қандай көрініс еді?
- Құдіреті күшті СӨЗге жеткен көріністерде! Сөз қадірін
сезіп, ауыздан шыққан сөздің әдібін жымдастырып, астарын аспандатып айта білсең, «тас жарады, тас жармаса – бас жарады»! Актер өнерінің нәлі әрекеттен тұрса, әрекеттің көкесі қазақтың осы қарапайымдап қана, қағыта айтыла салынған мақалында жатқан жоқ па?! Сөз дегенде мен, жаман актердің жаттап айтатын жалпылдақ декламациясын тілге тиек етіп отырғам жоқ, оның сарыны мен салмағын, түрі мен түсін, әуені мен әуезін, тіпті иісін індетіп отырмын. Менің екінші курста, сөзге келгенде ғана, оның құдірет-күшін ұғып қана қоймай, жан-тәніме «тігіп», сөл-шырынын сығып, дәмі мен мәніне сіңіп, ұйығына бойлағанда ғана көкірек сарайым ашылып, құнан жарыста қолтық сөге құлаш ұра бастадым. Әйтпесе, бірінші курстың «этюд» деп аталатын болбыр баланың босаң ойыны сияқты бәдәуи дайындықтарында миығымнан күліп, маңқиып отыратынмын. Техникалық вуздың үшінші курсынан қоңы қатып, сопромат пен сызу геометриясының, жоғарғы математикаларының майын ішіп мәңгірген миымның есерлеу ертегіге сенуі былай тұрсын, «неге келдім» дегенге сайған кездері көп болған... Ұстаздарымның да менен қайран көңлі қала бастап, осы баланы «өз аулына» қайтаратын шығармыз деген ойқұдықта жүргендерін байқап, көпті көрген қу технарь болғандықтан да талай «бәлені» сезіп отыратын едім... Кейін ғой, бұл өмірге қайта ғашық болып, әу бастағы ақынжанды арманыммен қайта қауышып, алыстап кеткен аңғал балалығымды қайтарып алып, сахналық сенім мен шындыққа жақындағаным...
4. Өзіңіз туралы кітабыңызда: «Актер болудың азапты күндері... Хадиша апайдың кезекті «шапалағынан» соң» деген суретіңіз бар екен. Сол шапалақтың сазайы мен азапты күндердің сырын айтып берсеңіз?
- Ол күндердің сырынан мұңы көп болды ғой. Бұл өнер деп атала-тын әлемге өзім де қорқа-қорқа келгендіктен, алғашында асау мінез танытып жалынан ұстатпай, жанына жолатпады емес пе?! Актерліктің қадірін аса биіктетіп, екінің бірі ертоқым сала алмайтын сырбаз өнер екенінен хабардар
мен, алғашында көп жасқаншақтадым... Қатыңқырап кеткен табиғатым да иілмей, анау-мынау «алдауға» көнбей қойды. Басқа оқу орындарындағыдай кітапханада бір сөтке отырып, тапсырманы судыратып жаттап алып, оқытушыға сыдыртып айтып шығып семіз бағаны белге байлап алып, сессиялардан секіріп өтетін жағдай жоқ. Оқитын кітабың – өз табиғатың, жаттайтын теоремаң – өз жаның, өз жүрегің. Шығаратын есебің – жүйкең, жаныңды жейтін жегің – ақыл-санаң, пайым-парасатың! Кітапханаң – қоршаған ортаң, қиюы қалың, тілі мен тылсымы түсініксіз заманың! Осының бәрінің үдесінен шығу үшін он мың кітапты оның алдында оқып тастамасаң – онда бос сандалыс! Онда – қайт аулыңа, техникаңа барасың ба, қой бағасың ба, өзің біл! Алайда, ол кезде қойшылардан көп кітап оқитындар аз болатын. Осындай «қолдан келмес іске ұмтылып, азат басың болған құл» ұйық-батпанды ұққаннан артық азап бар ма дүниеде! Актерлік дегеннің мамандық емес, Кісілік екенін, әмбеге мәлім болғандықтан да беймәлімдікке бет бұрар Қадам екенін, Тұлғалыққа апарар соқпағы белгісіз сүрлеу екенін, бетегеден биік, жусаннан аласа болса да,
«соқтықпалы, соқпақсыз, мыңмен жалғыз алысар» Жол екенін, Даралық екенін екі күннің бірінде ұрыспай ұқтырып отыратын Хадиша-апамыздың сабағы, шала боп келген біздерге, шантрапаларға шапалақ емей немене?!
5. Театрда сомдаған рольдеріңіздің арасынан жаныңызға ерекше жақын роль деп қайсысын атар едіңіз?
- Іштен шыққан шұбар жыландардың қайсысы алыс болар дейсіз, бәрі де жақын. Осы «сомдаған» деген сөз маған онша ұнамайды. Менің білуімше, актер сомдамайды, кешеді! Псевдокультуролог, әр бұтаның түбіне бұтын көтере беретін, көпек ойлы қанден пиғылды қыли қыртымбайлардың сүйікті сөзі болар, әйтсе де түк жарасып та, жүйеленіп те тұрған жоқ. Киесі бөлек сүйекті сөзді, келсін-келмесін оңды-солды сілтеп кепиетін қашырып болдық, амал не... Ал, сұрағыңыздың сойына келсек, әрине, мен бедерлеген сахналық һәм экрандық бейнелерімнің ішінде Абылай ханның орны
ерекше, делқұлы Демесін де – дегбірімді алып жасаған ролім. Эдип патша, Брут, Сырым, Адам (ғ.с.), Жәнібек хан; кинода Тәңірберген, Қайырхан, Әбілқайыр, Ораз-Мерген, Шонай,.. қойшы, әйтеуір санамалап сабырыңызды сарқымай-ақ қояйын, Аллаһқа шүкір, бұйырғанын еңсердік, талай асуды алған сыңайлымыз, біраз биікке шыққанға ұқсаймыз, талай таудан асқандаймыз, бедерлі белдерден асып, ен жайлауға көшкендейміз, талай ғұмыр кешкендейміз...
6. Тегіңізді неге әл-Таразиге ауыстырдыңыз? Ғұламалар дәстүрін жалғастырғыңыз келді ме, әлде Тараздан екеніңізді білдіргіңіз келді ме?
- Есепте екеуі де бар. Ғұламалықты қия қоймассыз, болмасақ та ұқсап бағуға хақымыз бар шығар... Әуелгіде, өзге ұлттың теліген атауынан құтылудың далбасасынан туған ой еді, кейіндері ерегеске айналып кеткен шегенді шешім болды. Мен Жаманқұл деген қазына шалдың немересімін. Атамның өз аузынан естуімде ол кісінің азан шақырып қойған есімі Иманқұл екен, кеңестің жандайшаптарының ноқайлығынан, желікпе жеңгелерінің қазақы ибамен қайнысының атын атамай, «Жаманқұл» деп атап кеткен жалған ныспысының төлқұжатына жазатайым жазылып кеткенін атам рахымелі жылап отырып айтатын. Түзетпек болған әрекетінен түк шықпаған жарықтық, ақыры Жаманқұл боп кете барған екен... Ес жиылып, етек жабылған тәуелсіздік жылдарындағы
«ов» пен «ев», «ичтерден» құтылмақшы болған зиялы мен қиялилардың ұзын сонар айтыстарынан да ақыры түк шықпады ғой. «Тегі» болайық деді, «әулеті» болайық деді, енді бірлері атасы мен әкесінің атын тоңқ еткізіп құжаттарына жаздырып алғандардың қайсысы әке, қайсысы ата, қайсысы өзі екенін ажырата алмай ақмақ болдық емес пе? Ескі болса да естияр замандардағы Мұхамед Хайдар Дулати, Қаракерей Қабанбай, Қанжығалы Бөгенбай, Әбу Бәкір Кердері деп ру, тайпа аттарын жамылуға сабыры аз ақылымыз бен пәтуа бермес пәтігіміз жетпеді, қып-қызыл пәлеге қалатын болдық. Он ойланып, мың толғанып туған топыраққа, бір-екі емес, жетпіс жеті ата-бабамның сүйегі жатқан киелі топырақтың
есіміне жүгінбеске амалым қалмаған мен, осы әл-Таразиді құп көрдім. Ресми құжаттарға ауыстыра алмасам да, қағаз бен ауызға жиі алынып, жадыға жатталып қалды әйтеуір, Аллаһ ақырының нәсібін берсін!
7. Өзіңіз сомдаған хан Абылайдың өзінде «әттеген- ай» деген арманы қалып кеткені белгілі. Сондай-ақ, сіз, М.Әуезов атындағы Мемлекеттік драма театрын басқарып тұрған кезіңізде сондай орындала алмай кеткен арман-мақсаттарыңыз болды ма?
- Болғанда қандай! Басшы болып тұрғанда керіш боп қатып, күреңітіп кеткен, кеңес кезінен шемен боп шегенделіп қалған, вышинскийдің заманынан бері беріштенген, актерлердің еңбекақысын өлшеп бағалайтын ескі заңды, категориялар мен актерлердің авторлық құқықтарын қорғайтын теріс пиғылдарды өзгертемін деген ізгі ниетім із- түзсіз қалды. Өнер адамдарының өзге тізімде болғаны – ел өркениеттілігінің ерекше көрінісі екенін ешкімге дәлелдей алмадым... Сол кездегі еңбек министрі Саят Бейсеновтен бастап, Коржоваға дейін құдайдың зарын қылып қаншама арза жаздым, «ойбай, өлдім» десең қара су татыратын ақылын ат, санасын тат теппеген бірді-бір атқамінер шенеунік таба алмай шерменде болып қала бердім... Қазақ театрының тарихында алғаш рет, өзіміз-өз, көйлегіміз бөз болып, дүние жүзілік ең үздік дейтін театрлар фестиваліне, Шотландияның Эдинбург қаласына төрт мәрте шақырту ала отырып, нәйеті алты адам ғана ойнайтын қойылымды Англияға алып баруға керекті алпыс мың доллар ақша таба алмай, арманда кеттім. Осы өтінішімді Елбасына жеткізгенімде, ол кісінің орындалсын деп табандап тұрып тапсырғанын Алматының сол кездегі әкімі В.Храпунов «күйеу бала» да аяқсыз қалдырды... Ол бір – ерек шығарма боп шыққан «Қабыл
- Адам ата перзенті» атты қойылым еді, ақыр аяғында оның аты да, заты да кейінгі ірілердің кежегесі кейін тартылып, өшіп, ұмытылып кетті... Ақшаның қат кезінде басшы болсам да, театрды аздырып-тоздырмай, жылап-сықтамай, шіреніп- шікіреймей, ешкімге міндетсінбей еселеп еткен еңбегіміздің
арқасында қаншама өресі биік, сүбесі қалың қойылымдар қойдық, нешеме актерлік жетістіктер болды, солардың ең таңдаулыларын бәйгеге қосып, бағымызды сынағанда, Мемлекеттік сыйлық беру жөніндегі комиссиясының мүшелерінің ішінде жүрген өз ағаларымыздың арамдығынан екі-үш мәрте сызылып қалдық... Қаншама актер-режиссерлердің бағы байланып, меселі қайтып обал болды десеңізші... Ол жүйрік қойылымдардың ішінде сол
«Қабыл...», сол «Абылай хан», сол «Мәңгілік бала бейне», сол «Томирис» атты спектакльдер бар еді, амал не... Айта кетерлік бір жайт, сыйлыққа ұсынылғандардың тізіміне өзімді еш қосқан емеспін, мен ол марапатты сонау тоқсан екінші жылы «Отырардың күйреуі» фильмі үшін Елбасының өз қолынан алып қойғам, ол кезде әжептәуір әділеттік бар болатын, мені «сібірден бір вагон ағаш ұрлапты» деп жоғары жаққа жалған өсек таратқан ағаларым да әреке деген көк аурудан аман сияқты еді...
8. Өнер ғылымына ден қоюға не себеп болды? Зерттелмей жатқан салаға жаныңыз ашығаны ма, әлде мансап үшін бе?
- Екеуі де емес. Ғылымға мансап үшін де емес, жаны ашып емес, жанын салып, керексе, жанын беріп араласу керек екенін ұғындым. Бірінші себеп – айналысып жүрген
«аулымның» қыры мен сырын, құпиясы мен тылсымын, тереңі мен биігін, нұры мен мұңын түсіну ғана емес, түйсіну үшін, қысқасы өзім үшін, ол «елдің» де еңсесі биік емен есігін қақтым. Екіншісі – өнерде жүрген өлермендер мен азапкерлердің құнын кемшін бағалап, кекететіндер мен мұқататындадың жағын айырып, жағасын жырту үшін! Үшінші, ең соңғы себебі – актерлердің да адам санатына қосылып кітап оқып, тіпті соны өзі де жаза да алатынын дәлелдеу үшін!
9. Қазіргі қаптап кеткен коммерциялық фильмге көзқарасыңыз қандай?
- Онша жаман емес. Тек шынайы өнер жасау ниетінен таймаса, кәсіби-білімділік биігінен табылып отырса, көркемдік көкжиегі арзандамай, жоғарғы эстетикалық талапқа сай сөреден көріне алса... Мұндай қиғаштықтан із кескендер – «Қазақфильмдегі» қолтырауын, әбжыландардың аранынан қашпақ болып жүрген шығармашылдықтан басқа қарау ой қолдарынан келмейтін жансебіл жандар ғой. Еліміз бен Елбасымыздың өзін ұятқа қалдырған қола дүние «Көшпенділердің» жырынан хабардар қайсыбір ағайындардың, әлгі қасқыр қолқалылардың құдайдан да қорықпайтынынан түңілген соң, тауып жүрген амал- айлалары да... Аттары шығып, ел аузына ілігіп жүргендерінен әзірге «Сатайфильмнің» ғана шығармалары көңілге қонып жүр, басқаларыныкі тек ақша қуушылық, әзірге босбелбеулеу көрінді маған... Фильм деген, еріккеннің ермегі болмас, көркем дүние болу керек-ті, мақсат – елді еңіретіп жылата беру емес қой, жай өмірде көп кездесетін көңіл босатарлық бопса уақиғалар көркем шығармаға тақырып бола беруі міндет емес, ол шынайы шығармашылдыққа да жатпайды... Бұл өзі ұзақ әңгіме, себеп-салдарларын бір-екі ауыз сөзбен індете қою екіталай...
10. Сіздің әншілік қырыңызды танытқан «Өнер адамы» атты әннің авторы Қадырғали Көбентайдың: «Кез келген актер әнді әншіден жақсы айтады» деген пікірі бар. Жеке басыңыз, сіз, соған келісесіз бе?
- Келісем! Әншілердікі – нәсіпті кәсіп, ал актерлердікі – жүректен шыққан күйік пен ұйық, шер-шемен мен мұң-зар... Әншілер күйі келсе де, келмесе де күнде айта береді, ал актерлер кейде айтады, онда да ән айтпауға амалы қалмағандықтан... Ұққанға екеуінің айырмасы жер мен көктей. Әдемі дауыс құлаққа жағымды, ал біздікі жүрекке... Ақан серінің «ән – ауруым...» дейтіні осыдан ғой. Абай хакім де айтпайды ма, «құлақтан кіріп бойды алар, әнді сүйсең – менше сүй» деп... Осындағы «құлақты» ғана ойлап, «бойға» мән бермейтін әншілер өкпелемес, жүрекпен айту көбінің үнінен, қала берді қолынан келмей жүргені де ақиқат.
11. Әндеріңіз көбіне бард стилінде орындалады. Ол сіздің дауыс тембріңізге сай келгендіктен бе, әлде жаныңызға жақын болғандық-тан ба?
- Барым осы болғандықтан. Қай стиль екендігінде де, даусымның тембрінде де шаруам жоқ. Жаныма жақын әнді ғана айтатыным рас, онда да біреуге ұнау үшін емес, өзім үшін. Тегім мен тембрім ұнамайтындарға жалынбаймын, мен айтқанда телевизорының бетін, радиосының отын өшіріп тастасын, «көшке берген тайлағын қайтып алсын», орысын тыңдасын, оймауытымен мұңдассын, көңілім баяғыдай...
12. Бала кезіңіздегі езу тартар екі-үш қызық оқиғаларыңызбен бөліссеңіз?
- Енді езу тартпайтын болдым, өйткені ол – сағынышқа, сары уайымға айналған...
Сұхбаттасқан
Алина Бақтыбаева